Opinie - Poglądy

Prof. dr hab inż. Michał Kleiber, Minister Nauki i Informatyzacji, przewodniczący Komitetu Badań Naukowych, ma 58 lat i jest specjalistą z zakresu mechaniki i informatyki, członkiem rzeczywistym PAN. Ukończył budownictwo lądowe na Politechnice Warszawskiej (1968) i matematykę na Uniwersytecie Warszawskim (1971). W 1972 roku zrobił doktorat na PW, a następnie pracował w Instytucie Podstawowych Problemów Techniki PAN, gdzie od 1986 roku kierował Zakładem Metod Komputerowych Mechaniki. W roku 1984 otrzymał tytuł profesora nadzwyczajnego, a w 1989 profesora zwyczajnego. W 1995 roku został dyrektorem Instytutu Podstawowych Problemów Techniki PAN. Wykładał i prowadził badania na wielu krajowych i zagranicznych uczelniach, m.in. w Stuttgarcie (RFN), Berkeley (USA), Tokio (Japonia). Od kilku lat wykłada na Wydziale Matematyki i Nauk Informacyjnych Politechniki Warszawskiej. Prof. Kleiber jest autorem lub współautorem ponad 200 prac naukowych oraz wielu książek.

Z profesorem Michałem Kleiberem, Ministrem Nauki i Informatyzacji rozmawia Jan Bazyl Lipszyc

- Duńczycy wszystkie podatki płacą przez Internet. Kiedy my będziemy mogli to robić? Kiedy osiągniemy obecny poziom informatyzacji krajów starej Unii?
- Jesteśmy w tyle nie tylko za krajami "starej" Unii, ale także nieco poniżej średniej w grupie nowych jej członków. Nie jest oczywiście tak, że nic nie zrobiliśmy - mamy sporo sukcesów we wdrażaniu dużych programów informatycznych, ale opóźnienie w stosunku do sąsiadów jest faktem. Oceniam poziom informatyzacji naszego kraju, mierzony za pomocą różnych wskaźników, na 30 - 40 procent średniej dla starych członków Unii Europejskiej.

- Kiedy będzie można powiedzieć, że jesteśmy czy też stajemy się e-państwem, kiedy kontakt obywateli z administracją w zadowalającej części będzie mógł się odbywać przez sieć?
- Tego typu prognozy zawsze są ryzykowne, ale jako optymista uważam, że można zrobić to w miarę szybko, przez sieć telefonii bezprzewodowej. Kraje Unii powinny swoim obywatelom stworzyć szeroką możliwość komunikowania się z administracją drogą elektroniczną do końca 2005 roku. My będziemy mieli rok czy dwa opóźnienia w realizacji tego programu.

- Czego nam przede wszystkim brakuje: czasu, pieniędzy, koncepcji czy ludzi?
- Program informatyzacji jest. Kadry mamy - w Polsce jest wielu dobrych i bardzo dobrych informatyków. Problemem są oczywiście pieniądze i czas.

- Ile musimy wydać z państwowej kasy i jak wiele mamy szanse dostać z unijnych funduszy w najbliższych latach?
- W latach 2004-2006 możemy liczyć na kwotę w wysokości nieco ponad 153 milionów euro. Jest ona przewidziana w Sektorowym Programie Operacyjnym Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw na działanie "Rozwój systemu dostępu przedsiębiorców do informacji i usług publicznych on-line". Z tej kwoty prawie 115 milionów euro będzie pochodzić z Funduszy Strukturalnych UE. Pewnym problemem jest, czy pieniądze w takiej wysokości będziemy w stanie w pełni wykorzystać. Są oczywiście regiony czy gminy, które mają dobre programy, które sporo zrobiły, ale większość nie jest do tego dobrze przygotowana.

- Powiedział Pan niedawno, że nowe technologie to szansa lepszego komunikowania się. Czy rzeczywiście władza będzie się lepiej dogadywać z obywatelami, czy nowe technologie ułatwią nam te relacje?
- Takie sprawy, jak rejestracja firmy powinno się załatwiać nie wstając od komputera. Do urzędu powinno się pójść co najwyżej po to, żeby odebrać jakiś dokument. Dzisiaj wymaga to biegania po urzędach przez kilka dni. Sadzę, że wiele takich podstawowych spraw w relacji władza-obywatel będzie można załatwić elektronicznie już za dwa-trzy lata.

- Fakt, od niedawna comiesięczne sprawozdanie do ZUS wysyłam elektronicznie.
- ZUS jest dobrym przykładem tego, co jest już możliwe. Ważne jest jednak, żeby nie tylko obywatel z urzędem mógł się kontaktować elektronicznie, ale żeby urzędy między sobą wymieniały informacje bez używania papieru. Wystarczy obejrzeć w "Wiadomościach" ministrów idących na posiedzenie rządu, żeby wiedzieć, jak dużo mamy do zrobienia. Każdy z nich ugina się pod ciężarem teki z papierami. Jest tego tak dużo, że jeśli ministrem jest kobieta, to potrzebny jest jej asystent do niesienia materiałów na obrady.

- Każdy z członków rządu powinien mieć laptop, a cały obieg dokumentów odbywać się w sieci? Ale czy rząd potrafiłby odejść od papierów, czy bariera mentalna nie jest zbyt silna?
- Na pewno jest to problem. Ciekawa jest analogia pomiędzy administracją i systemem bankowym. Wiele aspektów działalności banków jest podobnych do tego, co robi administracja publiczna. A banki, w przeciwieństwie do niej, są bardzo dobrze skomputeryzowane. Dlaczego? Banki nie miały innego wyjścia. Natomiast administracja nie ma konkurencji, więc nie musi się modernizować.

- W sumie jednak w urzędach nie jest źle z komputeryzacją. Gorzej jest na linii urząd-obywatel.
- Gdyby jeden tylko rodzaj składanych przez nas wszystkich PIT-ów, dotyczący podatku od osób fizycznych, ułożyć w ryzach po 500 sztuk i zacząć je układać tak jak kostki domina, zaczynając od Świecka, to jak Pan myśli, dokąd byśmy z tym dominem dotarli?

- No chyba nie dalej niż do Poznania?
- Do Terespola, 700 kilometrów przez całą Polskę. Ile na te i inne dokumenty zużywa się papieru, strach pomyśleć. A wszystko to powinno być rejestrowane i przesyłane elektronicznie.

- Do tanga potrzeba dwojga. Poza systemem bankowym funkcjonuje 40 procent Polaków. A ilu z nas jest przygotowanych do korzystania z Internetu?
- Oceniamy, że nieco ponad 20 procent z nas umie korzystać z usług cyfrowych. De facto dużo więcej, bo jeden uczeń czy student może obsługiwać całą kilkuosobową rodzinę. To ważny problem - barierą jest i będzie w przyszłości rozwarstwienie społeczne. Dlatego kluczową sprawą jest edukacja - jedynie ona może zniwelować różnice, zapobiec zjawisku tzw. wykluczenia cyfrowego. Ludzie, którzy nie rozumieją i nie umieją korzystać z produktów nowych technologii informatycznych, czują się coraz bardziej wyobcowani. To są ludzie podatni na hasła populistów i ekstremistów politycznych. Pewną przeszkodą w walce z tym zagrożeniem jest brak pieniędzy, ale największą stan świadomości ludzi. A to znaczy, że wracamy do sprawy edukacji. Jest taki program, realizowany już w 7 województwach - nazywa się "ikonka" i polega na udostępnianiu ludziom w gminach Internetu. Olbrzymie zainteresowanie tym programem jest sukcesem lokalnych społeczności - widać z niego, że ludzie czują potrzebę korzystania z sieci. Takie inicjatywy trzeba upowszechniać, żeby ograniczać pole działania chętnych do bojkotu cywilizacyjnego i podważania ładu demokratycznego. Ludziom trzeba stworzyć szanse wejścia w obręb cywilizacji elektronicznej, żeby uniknąć dalszego rozwarstwienia społecznego. Dlatego edukacja jest kluczem do przyszłości. Ludzie sami wpłyną na władze lokalne, żeby się informatyzowały, jeżeli zobaczą, że dzięki temu prościej im się żyje, szybciej załatwia sprawy w urzędach.

- Ale nie obawia się Pan, że jednocześnie wisi nam nami groźba "Wielkiego Brata" - totalnej elektronicznej kontroli społeczeństwa przez władzę?
- Po zamachach z 11 września widać, że państwo jest zmuszone do większej kontroli obywateli. Ma to oczywiście negatywne konotacje, zagraża wolności obywatelskiej. Nie ma rady, musimy pogodzić się z tym, że jest się zarejestrowanym. Musi być oczywiście ścisła kontrola dostępu do danych osobowych i do informacji niejawnych. Musimy jednak też pogodzić się z tym, że urzędy mają dane na nasz temat.

- Czego nauczyła nas sprawa dysków z MSZ?
- Ta historia musiała się zdarzyć, jeśli nie w MSZ, to w jakimś innym urzędzie. Jej konsekwencją jest uświadomienie sobie przez nas niebezpieczeństw wynikających z braku procedur, z braku nawyków w traktowaniu zasobów elektronicznych z taką samą ostrożnością, jak dokumentów papierowych. Tak więc jest pewna korzyść z tej przykrej sprawy. W przygotowaniu jest rejestr usług medycznych. Lekarz będzie w nim miał całą historię chorób pacjenta. To olbrzymia wygoda w korzystaniu z takiej bazy danych - i dla lekarza i dla pacjenta. Ale także niebezpieczeństwo, gdyby te poufne dane zostały ujawnione czy wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem. Tam będą dane o stanie zdrowia osób publicznych, w tym polityków. Jest to wielki projekt, a kluczową sprawą jest chronienie danych, jakie będą zawarte w tym systemie. Tak więc z jednej strony mamy konieczność tworzenia różnego rodzaju rejestrów, a z drugiej ich zabezpieczenia i chronienia prywatności. Jest to zadanie zarówno dla polityków, jak i dla informatyków.

- Jaki jest udział polskich firm w informatyzacji kraju? Czy Panu, jako Ministrowi, jest wszystko jedno, kto wygrywa ważne przetargi: polskie firmy informatyczne czy filie światowych koncernów?
- W momencie akcesji zwiększy się konkurencja na polskim rynku, ale równocześnie nasze firmy zaczną brać udział w przetargach we wszystkich krajach unijnych. Duże przedsięwzięcia informatyczne wymagają dużych partnerów. Polskie firmy tego kalibru są dwie, nic dziwnego, że duże przetargi najczęściej wygrywa albo Prokom, albo Computerland. Jest jednak równocześnie sporo niszowych przedsięwzięć dla wielu mniejszych firm, takich jak Comarch czy Young Digital Poland. Nasz potencjał informatyczny nie jest mały. Otwarcie się na rynek Unii stwarza polskim firmom spore szanse. Większa będzie konkurencja w przetargach, ale równocześnie więcej możliwości wyszukiwania nisz w całej Unii.

- No właśnie, czy nie boi się Pan odpływu zdolnych informatyków z kraju?
- Generalnie nie boję się, bo będzie jeden rynek i Polska nie będzie złym miejscem do pracy. Jeżeli boję się o kogoś, to o młodych zdolnych ludzi, takich, którzy lubią szukać nowych wyzwań. Nie mamy dobrej oferty dla elity - dla młodych informatyków, o których trzeba dbać. Oni zostaną w kraju, jeśli dostaną atrakcyjną ofertę zawodową, jeśli łatwo będzie otwierać i zamykać małe firmy i zdobywać kapitał na ich uruchomienie. Młodzi powinni mieć możliwość szukania i próbowania, powinni mieć prawo do popełniania błędów. Takie możliwości powinna im dać przygotowywana ustawa o swobodzie działalności gospodarczej.

- To jest, czy też raczej powinna być, oferta dla tych, którzy chcą wziąć swój los we własne ręce. Ale nie tylko tacy stanowią o rozwoju informatyki w kraju.
- Powinna też być możliwość działania twórczego. Najlepsi muszą mieć szansę uczenia się poprzez pracę badawczą. Jeżeli oni wyjadą, wypadnie nam jedno pokolenie i dla przyszłości polskiej informatyki po akcesji to jest niebezpieczeństwo numer jeden.

- A jak wyglądają szanse na stworzenie rodzimej Krzemowej Doliny?
- Polska staje się już liczącym się zapleczem serwisowym dla dużych firm. Pracują w tej dziedzinie tysiące ludzi. Intel jest bardzo zadowolony z działalności swojej firmy w Gdańsku i rozbudowuje ją, podobnie Motorola w Krakowie. To są dobre sygnały; jest ich już dużo, a jestem pewien, że wkrótce będzie ich znacznie więcej.

- Bardzo dziękuję za rozmowę.